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第80回国有財産北海道地方審議会議事録

平成15年12月5日(金)

国有財産北海道地方審議会委員名簿(50音順、敬称略)
浅井 洋子 北海道ドレスメーカー学院長
岩田 圭剛 岩田建設(株)代表取締役社長
越塚 宗孝 札幌国際大学観光学部教授
坂本 眞一 北海道旅客鉄道(株)代表取締役会長
佐藤 馨一 北海道大学大学院工学研究科教授
堰八 義博 (株)北海道銀行取締役頭取
高木 雅子 (株)丸高青果取締役
高向 巖 (株)北洋銀行取締役頭取
坪井 未来 北海道大学大学院経済学研究科修士課程
中井 和子 (有)中井仁実建築研究所代表取締役
中江 幸男 住友生命保険(相)札幌支社長
中村 睦男 北海道大学総長
成田 教子 弁護士
籏本 道男 公認会計士
原田 伸一 (株)北海道新聞社社長室次長
船越 ゆかり 北海道放送(株)編成製作局アナウンス部専任部長
前川 忠男 (株)前川不動産鑑定事務所代表取締役
南山 英雄 北海道電力(株)取締役社長
横山 清 (株)ラルズ代表取締役社長
※旧字体等については、当用漢字等で表記している。(19名)

1.開会

●中尾管財総轄課長   それでは、定刻になりましたので、ただいまから第80回国有財産北海道地方審議会を開催させていただきます。
 私、本日の進行役を努めさせていただきます、管財総轄課長の中尾でございます。よろしくお願いいたします。
 本日の審議会は、委員総数19名全員のご出席をいただいております。審議会規則第8条に基づく定足数に達しておりますので、当審議会は有効に成立しておりますことを、まずご報告申し上げます。
 それでは、本日の審議会の開催に当たりまして、北海道財務局長の比沢からご挨拶を申し上げます。

2.財務局長挨拶

●比沢財務局長   比沢でございます。
 本日は、委員の皆様方には大変お忙しい中ご出席を賜りまして、また、平素、財務局が大変お世話になっておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
 今回、新たに委員をお引き受けいただいた方々におかれましては、快くお受けいただきまして、ありがとうございました。
 これまでご挨拶する機会がなく、今日、初めてお目にかかった方も多うございますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 なお、当審議会の開催につきましては、審議会の規則によりまして、会長が招集するということになっておりますが、今年の10月1日付で委員の方々の改選がございまして、現在、会長職が空席となっておりますため、私の名前でご案内を申し上げた次第でございます。したがいまして、会長の選任につきましては、後ほど委員の皆様方の互選によりましてお決めいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 さて、この国有財産北海道地方審議会は、法律に則りまして、広く有識者のご意見を伺って、国有財産を処理すべきであるということで設置されまして、昭和31年7月に第1回目が開催されて以来、今回で80回目を数えております。この間、委員の皆様方の格別なご協力によりまして、これまで336件の案件をご審議賜り、ご答申をいただきました。こうした数々の案件は、特別養護老人ホームや保育所といった社会福祉施設、学校や図書館などの教育文化施設、札幌ドームなどのスポーツ施設ほかとして、いずれも地域社会の発展のために、少なからず貢献させていただいたものと考えております。
 せっかくの機会でございますので、国有財産行政に関する最近の動きにつきまして、簡単に説明をさせていただきたいと思います。
 国有財産の業務につきましては、現在、未利用国有地の売却促進と庁舎等で利用している国有地の有効活用、この2つの課題が大きな柱となっております。
 1つ目の柱でありますが、ご案内のとおり、相続税を金銭に換えて納付する物納財産の増加がありまして、財務局といたしましても、物納財産を中心とする未利用国有地の売却促進のため、担当部門にプロジェクトチームをつくり、売却促進に努めているところでございます。
 もう1つの柱が、各省庁が自ら使用している、いわゆる行政財産についてでございますが、必ずしも効率的に使用されていないものもございまして、過去3年間にわたりまして実態調査を行い、非効率に使用されていると認定された財産につきましては、計画的に処理をしていかなければならないとされておりまして、順次、これにつきましても、売却処分等の対応をしているところでございます。
 これら国有地に関しましては、情報公開を進め、私ども財務局のホームページに掲載しているところでございまして、道内の多くの皆様にご利用をいただいているところであります。
 また、来年の4月でございますが、独立行政法人化する国立学校等についても、どの財産を引き継いでいくかといった観点から、今後、関係先と調整の上、独立行政法人のものとなる国有財産の範囲を決定していくということになっております。
 さらに、PFI方式、プライベート・ファイナンス・イニシアティブということで、こういった方式、民間を活用するといった方式によりまして、公務員宿舎の建設についてでございますが、本年度、東京、大阪、名古屋において、3つの整備事業を実施しておりまして、来年度、平成16年度におきましては、北海道においても、このPFI方式による宿舎建設を計画し、現在準備を進めているところでございます。このことにつきましては、後ほど報告事項ということで、事務局から報告をさせていただきたいと思っております。
 以上、国有財産行政の動きをかいつまんで申し上げましたが、今後とも、社会のニーズに的確に対応した行政を推進してまいりたいと考えておりますので、各委員の皆様におかれましては、引き続きご指導、ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。
 最後になりましたが、本日の審議会に諮問をお願いいたしますのは、上川郡美瑛町に所在する国有地を、美瑛町に対して、公園の用地として時価で売り払いをする内容でございます。後ほど事務局から詳しくご説明させていただきますので、どうぞよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
 以上、簡単ではございますが、私の挨拶とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

3.委員紹介

●中尾管財総轄課長  今回の審議会は、委員改選後、最初の審議会開催でございます。議事に入ります前に、このたび委員にご就任いただきました皆様を、50音順にご紹介させていただきます。
(略)

4.会長選出

●中尾管財総轄課長  今回の審議会は、委員改選後、最初の審議会でありますので、審議会会長の選出が必要となります。
  会長の選出を管財部長からお諮りいたします。
●高野管財部長  それでは、私から皆様に会長の選出につきまして、お諮りいたしたいと思います。
  会長は、審議会規則第5条第1項に基づき、委員の皆様に互選していただくことになっております。
  また、会長代理につきましては、会長のご指名によることとなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
  会長につきまして、どなたかご提案ございませんでしょうか。
●籏本委員  籏本でございますが、ただいまお話のございました会長の件ですが、大変僣越でございますが、これまで会長をなさっておりまして、また各界で大変ご活躍されておられる横山委員に引き続いてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
                   (拍 手)
●高野管財部長  それでは、横山委員に会長をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
  横山会長、会長席の方に移動をお願いいたします。

5.会長挨拶

●高野管財部長  それでは、恐れ入りますが、横山会長からご挨拶をお願いいたしたいと思います。
●横山会長  ただいま皆様から選出をいただきました横山でございます。
  誠に非力でございますが、ご指名をいただきましたので、会長を務めさせていただきます。
  国有地につきましては、大変関心の深いところでございまして、適切な処理というものについては社会的にも要請されているところでございますけれども、皆様のご協力を得ながら、当審議会を円滑に運営していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
●高野管財部長  どうもありがとうございました。

6.会長代理指名

●高野管財部長  それでは、会長から会長代理のご指名をお願いいたします。
●横山会長  会長代理につきましては、当審議会の規則によりまして、会長が指名するということになってございますので、私から指名をさせていただきます。
  会長代理には、坂本委員にお願いをいたしますので、よろしくお願いいたします。

●高野管財部長  それでは、ただいま会長から、会長代理に坂本委員がご指名されましたので、坂本委員、よろしくお願いいたします。
  では、以上をもちまして、会長選出及び会長代理の指名を終わらせていただきます。

7.諮問事項審議

●中尾管財総轄課長  それでは次に、本日の諮問事項につきまして、財務局長から会長に諮問書を提出いたします。
                 (諮問書を手交)
●横山会長  ただいま諮問書をいただきましたが、それでは、早速、諮問事項の審議に入らせていただきます。
  今回は、先ほど財務局長からお話がありましたとおり、諮問案件は1件でございまして、これについてご審議をいただきますが、初めに、事務局から諮問事項の補足説明をお願いいたします。
  なお、議事につきましては、原則公開となっております。委員の皆様に活発なご意見をお願いいたします。
  それでは、ご説明を願います。
●高野管財部長  管財部長の高野でございます。
  私の方から諮問事項の内容につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。
  本日の諮問事項は、従前、国土交通省で管理しておりました美瑛デッカ局跡地を、美瑛町に対しまして、公園用地として売却することでございます。本件につきましてご審議をいただき、ご意見を頂戴いたしたいと存じます。
  それでは、初めに対象財産の位置、環境などにつきましてご説明をいたします。
  恐縮でございますが、お手元に配付しております資料でございますが、国有財産北海道地方審議会諮問事項説明資料、この資料の1ページ目をご覧いただきたいと思います。
  最初に、財産の所在地でございますが、所在地は、上川郡美瑛町字美瑛原野区画外1087-19でございます。区分・数量でございますが、土地で面積は14万9,184.85平方メートルとなっております。ちょっと広大な土地でございまして、この大きさを例示的に申し上げますと、北大植物園が13万3,000平方メートルでございますので、これがすっぽりとおさまって、なお余りが出るような広さでございます。
  次に、財産の位置でございますが、お手元の資料、2ページをご覧いただきたいと思います。
  2ページの位置図にございますように、JR富良野線、美瑛駅の北西約1.8キロメートルに位置しておりまして、車で5分程度のところに所在しております。
  財産の形状でございますが、北東側に町道が面しておりまして、間口が412メートル、奥行が360メートルのほぼ正方形に近いものとなっております。
  周辺の状況でございますが、周辺の土地は、小麦とか豆類などの畑作を中心とした農地として利用されております。
  なお、都市計画地区の線引きの関係上、南側の部分が都市計画区域内となっており、その他につきましては、都市計画区域外となっております。
  次に、現況でございますが、資料の3ページをご覧いただきたいと思います。
  3ページの資料は航空写真でございます。この写真、撮影の時期が平成12年9月と、若干古いこともございまして、この中で建物とか鉄塔、鉄塔の影などが写っております。これにつきましては、現在すべて取り壊し済みとなっておりまして、更地、原野状となっております。なお、はっきりとしない写真ではございますけれども、土地の区域内には、雑木とか灌木などが生い茂っている状況でございます。
  次に、財産の沿革等についてご説明をいたします。
  本財産でございますが、平成14年9月30日に、国土交通省より引き継ぎを受けたものでございます。引き受け前の状況といたしましては、海上保安庁が所管しますデッカ基地として昭和41年に開設されまして、昭和42年7月から、美瑛デッカ局として利用されてきたものでございます。デッカ基地と申しますのは、デッカ・ナビゲーター・システムとも呼ばれておりまして、船舶の位置を測定するための電波を発信する施設でございます。別名、電波の灯台とも言われております。このシステムにつきましては、北海道のほか、東北、関東、四国、九州の各チェーンによりまして、日本全土をカバーしておりましたが、近年はGPSなど、より高度のシステムが整備されましたため、その役割を終えまして、平成13年3月1日に運用が停止となり、平成14年9月30日に行政財産としての用途を廃止の上、北海道財務局に引き継がれたものでございます。
  次に、対象財産を美瑛町に対しまして売り払いすることになった経緯でございますが、恐縮でございます。資料の6ページをご覧いただきたいと思います。
  私からご説明するまでもなく、委員の皆様には十分ご承知のことではございますけれども、上川管内美瑛町は、丘のまちびえいということで知られておりまして、市街地を除くほぼ全域が丘陵地帯となっております。特に美瑛町北西に位置する北瑛地区、美田地区、大村地区のパッチワークの路と、南東部の美馬牛地区、新星地区、留辺蘂地区、三愛地区、このパノラマロードが代表的な丘陵景観となっております。
  当該国有地でございますが、美瑛町エリア図にありますとおり、大村地区のパッチワークの路のエリア内に所在しておりまして、美瑛町が誇ります展望施設、北西の丘展望公園の近隣に位置しております。これらの地域につきましては、市街地から至近の距離にございまして、また、対象財産が広大な1枚ものの土地であるため、地域住民の関心も非常に高く、また自然環境の保全とか、地域に根ざした利用を望む声が多く寄せられているところでございます。
  こうした地域住民の強い意向のもとで、美瑛町では、丘のまちびえいにふさわしい田園都市環境の創造を目指しておりまして、パッチワークの路のエリア内に、一体性のあるまちづくりを展開するため、当該国有地の取得要望がなされたものでございます。
  次に、美瑛町の利用計画でございます。

 美瑛町は、十勝岳連峰の主峰十勝岳の麓に位置しておりまして、この十勝岳の裾野に広がる丘陵地は、なだらかな曲線が幾重にも折り重なっておりまして、美しい田園風景をつくり出し、美瑛町の大きな魅力となっております。
  このため、美瑛町では、美瑛の美しい景観を守り育てる条例を定めまして、町民、町及び事業者が協同いたしまして、潤いと安らぎを実感できる快適で魅力あふれる美瑛の創造を目指しておりまして、農業景観の保全と都市景観の形成、自然との共生に努めているところでございます。
  こうした中、この美瑛町の条例では、美瑛町の全域を3つに分けております。その1つが、農村景観地域でございます。2つ目が、市街地景観地域でございます。3つ目といたしまして、山岳高原景観地域ということでございまして、それぞれに適した景観形成を進めているところでございます。特に農村景観地域につきましては、先ほどご説明いたしましたパッチワークの路とパノラマロードが代表的なものでございます。いずれの地域も全国的に知名度が高く、美瑛町にとりまして有力な観光資源となっておりまして、こうした景観を維持・保全することが急務となっております。
  今回の本財産につきましては、このパッチワークの路と呼ばれる丘陵地帯の中に所在しておりまして、付近の一帯は風光明媚な観光地となっておりますことから、こういった景観を活かしまして、環境とマッチした施設整備が必要となっております。
  こうしたこともございまして、美瑛町では、町民が自然環境に親しむとともに、公園の中で様々な自然体験や観察を通しまして、美瑛町ならではの自然環境を体感できる、美瑛町自然環境体感公園といたしまして、本国有地を整備しようとするものでございます。
  恐縮でございます。資料の4ページをご覧いただきたいと思います。この公園の利用計画図でございます。
  計画施設といたしましては、駐車場、園路、親水池、広場のほか、現状の立木とか灌木などを自然のまま活かしまして、緑地、野草エリアは、住民の協力等を得ながら手づくりで整備を進めると、そういうことでございまして、人工のものは最小限にとどめ、自然環境との調和を最優先にしようとする計画でございます。
  このように、町民みんなで美瑛の地域資源である景観を守りまして、育て、活かし、魅力ある美瑛町を創造するためとしまして、今回、美瑛町から申し出のありました本件国有地の利用計画につきましては、必要性、妥当性が認められ、また、国有財産を公用・公共用用途で処分することにつきましては、国有財産の管理処分の原則にかなった有効な土地利用が図られることから、美瑛町の要望どおり、処分することは適当であると判断したところでございます。
  次に、当局の処分方針についてご説明いたします。
  本財産につきましては、公園という性格上、一部につきましては、無償貸付も可能な事案でございます。しかしながら、美瑛町の要望もございまして、全地時価売払したいと考えているところでございます。

 処分の形態でございますが、時価売払につきましては、会計法第29条の3第5項及び予算決算及び会計令第99条第21号で、公共用、公用又は公益事業の用に供するため必要な物件を直接に地方公共団体等に売り払いするときには、随意契約によることができるということが規定されております。
  対象財産につきましては、美瑛町が公園用地として利用する、すなわち公共の用に供する計画でありますことから、この法律等に基づきまして、随意契約により売り払いするものでございます。
  また、土地売却後の用途指定につきましては、国有財産法第29条ただし書及び国有財産法施行令第16条の7並びにこれを受けた通達に規定がございまして、地方公共団体に対して時価売払する場合には、用途指定を付する必要がないということになっておりますので、用途指定は付さないことといたします。
  最後に、本財産の処分時期でございますが、本審議会で答申をいただきましたならば、美瑛町と協議の上、平成16年度に処理をしたいと考えているところでございます。
  以上、簡単ではございますが、諮問事項の説明を終わらせていただきます。
  よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
●横山会長  ありがとうございます。
  ただいま諮問事項に対する説明をいただきましたが、私個人も、海の灯台のデッカ基地が内陸の真ん中にあるというのもちょっとびっくりしたんですが、また、全く別の土地利用ということで、今ご説明いただいたとおりでございます。
  土地の問題、あるいはいろんな分野の問題について、専門家の皆様のご意見を聞きたいと思いますが、ご質問なりご意見、どんどんご自由に活発にお願いしたいと思います。
  どなたかいらっしゃいませんか。
●越塚委員  今ご説明いただいたように、美瑛にとって、この地区というのは、生命線にも当たる場所だろうというふうに思っております。特に既に民間の施設が張りついて、かつ北西の丘展望公園ということで、多くの観光客が来園している町であります。一体的に整備するということは、町にとって、町の今後の行く末というものを左右するということで、今回の国有地の売り払いというのは、適切なものだというふうに思っています。美瑛の条例等に則って、よりよい景観をつくって、まちづくりに資するということが達成されればいいだろうというふうに思っている次第でございます。
  以上でございます。
●横山会長  どうもありがとうございます。
  どなたかほかに。
●中井委員  越塚先生おっしゃったように、美瑛というのは、大変景観を売っている町ですから、丘の景観が素晴らしいですけれども、でも前田真三さんがおっしゃっていた当初から比べますと、現況はかなり観光地化されていて、丘の中におかしな建物が建っていることが現状であるんですね。北西の丘展望公園というのも、展望施設とかトイレが建っていまして、今後、例えば今の町有地になったときですね、この中に施設をつくられる可能性もあると思うんですけれども、そういうときに、やはり美瑛町の方自身が、この公園の存在価値というか、景観の価値というものを、もうちょっときちっと認識してほしい。施設をつくるにしましても、それからつくらないにしましても、例えば樹木もうまく残していかないと、結局、樹木そのものが、今まで恐らくこの地域の景観の一要素だったと思うんですね。ですから、切るときにも注意しなきゃいけないし、物をつくるときにも注意しなきゃいけないしという、そういうときに、余り観光観光という視点だけじゃなくて、むしろ将来的な持続可能な景観を残していくというような視点で見ていかないと、美瑛町自身の、私が思いますのは、観光資源がそもそもなくなってきつつあるんじゃないかなという気がしますので、そういう長い目線で考えてほしい、土地利用を。ということをつけ加えたいと思います。
●横山会長  用途利用については、管財部長、いかがですか。
●高野管財部長  美瑛町の計画自体がまさに樹木等をそのまま残しまして、できるだけ自然のままで残したいという計画であるというふうに聞いておりますので、そういう方向で私ども考えております。
●横山会長  直接この委員会の意見が伝わることはないと思いますけれども、口頭ででもひとつ中井委員の心配のないようにしてお願いしたいと思います。
●高野管財部長  わかりました。
●横山会長  ほかに何か。
  前川委員は不動産の専門家ですけれども。
●前川委員  美瑛町の観光に役立つものであればよろしいのではないかというふうに思っております。
  あと、専門家から言えば、農地と原野がございますので、その部分の価格調整をした適正な値段であればいいというふうに考えております。
●高野管財部長  売払価格については、まだ現時点では評価作業をやっておりませんので確定しておりませんけれども、近隣の売買実例等を勘案いたしますと、大体1,000万から1,200万程度ではなかろうかと、今現在、推計しているところでございます。
●横山会長  また、ご専門かもしれませんが、佐藤先生も何か委員としてご意見あれば。
●佐藤委員  基本的には、こういう形で国有地が有効利用されることは望ましいと思います。特にこのことによって美瑛町のポテンシャルが上がることと、ただ、そのことがもう1つ、先ほど中井先生もおっしゃいましたように、単に観光だけというふうに見てしまうと、やはり来るお客さん自身は、1度来たら2度と来たくないという形になってきますので、いろんな形でここが変化といいましょうか、自然というのは変わってくるんですから、そのあたりをぜひ美瑛町自身が先に向けて戦略を立ててほしいなと思います。これだけの財産を安く手に入れることの幸運を、ぜひ活用してほしいと思います。
●横山会長  大義名分からいっても、特に大きな問題はないと思うんですが、坪井委員から何かご意見があれば。

●坪井委員  私としてもよく行く場所ですので、札幌から、またはほかの全国から来る方も、自然を見て、普段にはない癒しとかを求めて来られると思いますので、ぜひ皆様のおっしゃるとおり、自然を残したまま、あの景観に合わないようなものを建てるということはしないで、大事に使ってほしいと思います。
●横山会長  ほかに何かご意見ございますか。まだ時間がございますので。
●浅井委員  私もデザインの方なので、同じです。利用計画が公園用地だということなので、特に大賛成です。箱物ではないので。
  この審議会がどのぐらいの、まあこの諮問に対しての承認という会議なので、それは皆さんで考えなきゃいけないんですけれども、大事なことは、この会議で、さっき会長も言われたとおり、お話が通じないかもわかりませんけれどもという部分の、私どもの含みが、具体的に物事をやるということはとても大事ですけれども、やはり住む人にとって、そこの美瑛町も含めて、本当に愛されるような地域にしていくという、各論で物事を見ると、目の前で起こった、それを解決した。各論でこうやってきたと思うんですけれども、これからは北海道ということで、当審議会もかなり活発に作動されていると思いますので、どこまでご意見を申し上げればいいかわかりませんけれども、ハードなものと、それからソフトなものという両輪で今ずっとご意見、特に一番若い大学の学生さんも、やはり癒しとか、北海道に何を求めて私どもが行くのか、あるいは訪ねてきてくださるのか。それからまたバックされて、2回、3回来られるというのは何なのかということも、この会議ではないとは思うんですけれども、皆さんが声を発しながらつくられるときに、いろんな面でソフトを入れていかなければ、ハードばかり、なおかつ今先行しつつあるということになってしまいますので、北海道独自性という意味で、この国有地がうまく活用されて、これは全国でも特徴のある審議会になって、そして、なおいいものがこれからでき上がっていくというような方向に、とにかく自然を壊さない、自然と仲よくしながら私たちの心に響くようなことをぜひやっていただきたい。
  また、希望ですけれども、言いっ放しじゃなくて、できたらこの審議会の先生、行ってみませんかみたいな、もちろん個人ですけれども、行ってみたらどうですかというご提案をいただければ、やりっ放しじゃなくて、審議いただいたというこの時間を有効にするためにも、そのような方向にいっていただければよろしいかと思います。
●横山会長  いかにも地方審議会らしいご意見でありがとうございます。
  この件については、また坂本委員は、お仕事柄も観光分野で造詣の深い方でいらっしゃいます。何か一言。
●坂本委員  造詣は余り深くないんですけれども、JR北海道は、この美瑛、富良野と、大変大きな観光地で、20年来、観光客が全国からたくさん来ていただいているということで、一生懸命タイアップをして協力をしております。マラソンをやりましたり、いろんなこともやっております。美瑛町はそういう意味では、今、若い方から意見ありましたように、非常に観光行政に対して熱心な町で、そういう形の一環として、この土地が有効に利用されるということは、私も大賛成でございます。ただ、先ほど各委員の皆様からありましたように、現況がこうした自然そのものですから、それを全く変えないで、そのまま保存しようという注文は、余り激しくしますと、美瑛町といたしましても、1万2,000人以下になった町を何とかして、全国からお客さんを迎えたいという気があるもんですから、余りにも現状に一切手をつけるなという厳しい注文をつけるのも、ちょっと可哀想ではないかなという気がいたしまして、今の浜田町長の良識を私は信じておりますので、余り大きな変なものはつくることはないだろう。やはり自然を売っている観光地ですから、私はこういう形でぜひバックアップをさせていただきたいと思います。
●横山会長  ありがとうございました。
  ほかに何か。
  ほかに報告事項その他もあるようでございますし、大義名分からいって、全く問題のないといいますか、土地利用だと思います。
  私もフランスに、フランスで一番最も美しい村運動というのがありまして、その運動を何か美瑛の町長もやりたいということで、スポンサーでどうかなみたいな話を間接的に伺っておりますが、割と国有財産の中で、しかも辺地で、普通だと価値がないようなものが、最高の状況で活用できるんではなかろうかということでいけば、浅井委員のように、この意見が伝わるるかどうかは別にしまして、この案件の審議というよりも、むしろ国有財産利用に関しては、非常に積極的なご意見をいただきましたので、一応ご質問もかなり進んできたようでございますので、本件につきまして、諮問どおり決定をしてよろしゅうございますか。
                  (拍手)
  ご異議ないようでございますので、本件につきましては、諮問どおり決定をさせていただきます。
  諮問につきましては、諮問どおり処理することが適当である旨の可決を得ましたので、後ほど北海道財務局長に対しまして、答申書をお渡しすることにいたします。

8.業務報告

●横山会長  続きまして、議事次第でございます業務報告事項につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
●渕上管財部次長  管財部次長の渕上でございます。
  私からは、お配りいたしております、業務報告資料によりましてご報告させていただきます。
  最初に、審議会答申事案の処理状況についてでございますが、資料の1ページをご覧ください。
  昨年12月5日、第79回審議会で答申をいただいた、千歳市所在の旧北海少年院跡地についての進捗状況についてご報告させていただきます。

 本件は、千歳市に老人ホーム等の保健福祉施設用地、コミュニティセンター用地、近隣公園用地及び市道敷地として、売払い並びに無償貸付などをするというものでございました。
  当初計画どおり、特別養護老人ホーム用地につきましては、平成15年6月13日付で契約を了し、平成16年度当初の開設を目指し、建設工事が行われております。また、市道敷地につきましては、今月中旬に契約を締結する予定となってございます。
  その他の施設用地につきましては、軽費老人ホーム及び養護老人ホーム用地並びに残りの市道敷地につきましては、平成16年度に、健康づくりセンター及びコミュニティセンター用地並びに近隣公園用地につきましては、平成17年度に売払及び無償貸付することで、当初計画どおりに推移しております。
  次に、PFI方式による国家公務員宿舎の整備につきまして、ご報告させていただきます。
  当局におきましては、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づきまして、平成16年度から、札幌市内の国家公務員宿舎につきまして、PFI手法による整備を行う計画を進めているところでございます。
  PFIの概要等につきましては、お手元に赤いパンフレットと、その要約版である緑のリーフレットをご用意させていただきましたので、お時間の許す際にご覧いただければと思います。
  それでは、北海道財務局におけますPFI方式による国家公務員宿舎の建替整備につきまして、資料に沿ってご説明させていただきたいと思います。
  資料の3ページをご覧ください。
  まず、1の目的でございますが、財務省におきましては、老朽化した公務員宿舎の建替整備に当たりましては、集約・高層化を推進することとしており、その際、民間の創意工夫を活用することとし、PFI方式による宿舎整備に積極的に取り組んでいるところでございまして、北海道財務局におきましても、PFI方式を導入することとしたものでございます。
  次に、2の具体的な事業の概要でございますが、平成16年度に建て替えを予定しております、札幌市北区北24条に所在します公務員宿舎、幌北住宅の建て替えをPFI方式により実施することといたしております。この幌北住宅につきましては、昭和36年から平成4年にかけて建築されました、7棟134戸の公務員宿舎がございますが、このうち、昭和36年に建築されました、老朽・狭隘な宿舎2棟24戸について取り壊しを行い、本地において建て替えを行うものでございます。
  建設予定戸数につきましては、416戸となっております。
  事業予算につきましては、設計・建設や維持管理業務に係る費用を、当初はPFI事業者、つまり民間事業者において負担されますことから、建設期間中は国庫からの歳出の必要がございません。このため、平成16年度予算におきましては、平成18年度を歳出初年度とする国庫債務負担行為の要求を行っております。
  お手数ですが、5ページをご覧いただきたいと思います。
  この図面は、幌北住宅の位置図でございます。PFI対象地は、図面中央の赤く塗りつぶされている部分でございまして、JR札幌駅の北方約3キロメートル、地下鉄南北線、北24条駅の西方約800メートル付近に位置しております。
  ここで1枚ページをめくって、案内図をご覧いただきたいと思います。緑の枠で囲んでおりますところが、当局で管理しております幌北住宅敷地でございます。3つのブロックから構成されております。中央の赤枠で囲まれている西10丁目のブロックが、PFI事業の対象地でございます。敷地面積につきましては、幌北住宅全体で約4万2,500平方メートルございますが、このうち約3分の1の1万4,700平方メートルがPFIの事業用地となっております。
  恐れ入りますが、3ページに戻っていただきたいと思います。
  3の事業方式でございますが、BTO方式を考えております。PFI事業者は、公務員宿舎を設計・建設した後に国へ所有権を移転しまして、事業期間中は維持管理業務を行うというものでございます。
  4の事業期間につきましては、設計・建設の期間として2年、その後の維持管理期間として8年、合わせましてPFI事業期間を10年とする予定でございます。
  次に、本事業の実施スケジュールについてご説明いたします。
  恐れ入りますが、ページをめくっていただきまして、4ページをご覧いただきたいと思います。
  これは、PFI事業の実施プロセスを、時系列にお示しいたしましたフロー図でございます。
  実施方針の策定・公表は、平成16年2月上旬を予定しております。
  実施方針につきましては、事業内容、事業方式、民間事業者の募集及び選定に関する事項等を、事業者の公募に先立って公表することといたしております。
  その後のプロセスでございますけれども、本事業の評価選定を行い、5月中旬、公表を予定しております。
  その後、一般競争入札の公告を行いまして、民間事業者を募集いたします。民間事業者の選定に当たりましては、PFI事業で求められます公平性・透明性の観点から、学識経験者及び北海道財務局職員で構成する審査委員会を設置いたしまして、事業者の選定基準に関する審議、提出された事業提案の審査及び優秀提案の選定を行います。
  選定結果の公表は、10月中旬に行う予定でございます。
  選定された民間事業者との事業契約の締結は、11月中旬を予定しております。
  事業者は、平成26年3月末の事業期間終了まで、事業契約書等に従い、事業を実施していくこととなります。一方、国は事業期間中、事業者より提供される公共サービスの水準の監視を行っていくことになります。

 なお、今ご説明いたしました各プロセスの実施時期につきましては、現段階におけるものでございますので、準備作業等の都合により多少変更となることがあることを、ご承知おき願いたいと思います。
  以上、PFI方式による国家公務員宿舎の整備につきまして、ご説明させていただきました。
●横山会長  ありがとうございます。
  この2つにつきましては、1つは審議をいただいたものの報告でございまして、PFIにつきましては新しい方式で、いよいよ国もこういう形になったかなと、今感銘して聞いていたところでございますが、それぞれご専門の立場、あるいはご意見、ご提案などあれば、後々の参考にもなると思いますので、積極的なご意見をいただきたいと思います。
  いかがでございますか。
●堰八委員  我々金融機関も、PFI方式の活用というのはいろんな面でお手伝いをさせていただく事業でございますけれども、国が行う札幌市内で最初の件であるということでも、たいへん興味深く見ております。
●中村委員  質問させていただきたいんですが、私もこのことは前から聞いていまして、リストを見ましても、各国立大学、たくさん今は利用し始めているんですけれども、これは1つは、国の財政当局にとって、赤字財政の中でこれがどういうメリットがあるか。もう1つは、例えば大学がそれを使う場合に、大学としてどういうメリット、デメリットがあるかというのは、少し私もまだ素人でわからないところがあるものですから、ご説明いただければという具合に思います。
●渕上管財部次長  PFI事業をなぜやるかということなんですけれども、公務員宿舎の場合、当初は財政資金を要しないということで、それで8年間で分割して支払うということになりますので、財政出動を低く抑えられるというのもございます。ただ、デメリットもございますけれども、硬直化するとか、そういうことになってきますので、すべてそういうPFIでやると、どうかなというところもあるんですけれども、あと、施設を民間の創意工夫ですか、それを利用することによって、効率的につくれて運営できるんじゃないかと、そういうところもございます。それで行っているということなんです。
●比沢財務局長  ちょっと補足させていただきますが、ご案内のとおり、これはイギリスから始まった話ということで、イギリスでは刑務所までこういう形で、民間に運営までも委ねるような時代になっていますけれども、日本もそういうことで、お金がありませんものですから、結局こういう形で、いわゆるリースバックというか、8年間で維持運営していただく金も含めて、分割払いをしていくということでございます。ですから、こういう形がメリットがあるということがはっきりしてくれば、今後、国の建物をいろんな形で建てていくときに、この方式が有力な形になってくるんではないかなと思います。ただ、大学の場合は、国立大学、来年4月から独立行政法人ということになりまして、こういう要請が更に強まるんではないかと。ただ、それがメリットがあるかどうかというのは、ちょっと私どももトータルで見て、本当にこれが一番安上がりの方法かどうか、それがまた行政サービスの面で一番いい方法かどうか、この辺は検証してみる必要があるかと思っていますので、今しばし、ちょっと時間がかかるのではないかなというふうに考えております。
  大学の場合、いかがでしょうね。独立行政法人になりますと、自分たちで計画を立てて、収支、採算を見ていかないといけないという状況ですから、より厳しい、そういう制約がかかってくるのかなと思うんですけれども。
●中村委員  私どもまだまだ、かなり新しい建物を建てていただいているんですけれども、古い老朽化したのをどうやって建て直すかという、幾つか目白押しにあるんですけれども、しかし、法人化した後は、建設については補助金という形で来ることになっているんですが、そうしますと、当然国の財政赤字、シーリング等々かかってきて、かなり縮小されるということが来年度からわかっているんですけれども、その場合に、そちらの、今までどおり、国が全部建ててもらうものについては、財政の枠が入るというのはわかるんですけれども、PFIの方は、つまりそのあたりは、国の枠がはまってくるのかどうかというあたりが、どう考えたらいいのかということはどうでしょうか。例えば10年間で返すという形での枠になってくるのかどうかということです。
●比沢財務局長  トータルとして、そういう債務負担行為ということで枠をはめる格好だろうと思います。ですから、それについては国会の議決が当然予算という形で、全体予算ということで決まってくるかと思うんです。
●横山会長  最先端の話で、何かこれは1日かかっても結論は出ないと思いますけれども、時間もございますが、あと2、3、何かご意見あれば、この報告事項に関して。
●成田委員  国の財政の面からいくと、大変画期的ですし、民間事業者の英知が反映されているんでないかと思うんですけれども、逆に一旦事業者の立場に立ってみると、例えば本事業に関していうと、2年間ぐらい、2年度ぐらい戦術がないということは、結局、全部自前でやっていかなきゃいけないという負担がかかるわけで、民間事業者の活力を利用するといっても、かなり大規模な大きな企業しか参画ができないんじゃないかというあたりが、全体の民間の活性化という観点から考えると、ちょっと偏りがあるのかなというような気がします。建設業者の方もいらっしゃいますけれども、委員の中に。かなり厳しい状況の中で、こういったことに参画できる事業者は限られるなというような感想を持ちました。
●横山会長  せっかくですから、それじゃ一言ずつ。
●籏本委員  結局、土地を一旦売りまして、それから建てて、2年後に今度8年の延べ払いで買い戻ししますよと、こういうことなんでしょうね、この仕組みというのは。ですから、一旦売ったものを、また建物付きで国が買い戻すのがいいのか、あるいはずっとこれから国が所有しないで賃借をするというようなことであれば、これはまた民間の不動産賃貸業というのは、また大いに活性化するような気がいたしますけれども、ただ、制度としてこういうものがあるので、何か買い戻しするというのは、ちょっと今ひとつぴんとこない点はございますので、一言だけ申し上げさせていただきます。
●原田委員  私も、成田委員から出されましたけれども、地元のですね、ここにあるのは、民間業者というふうになっていますけれども、ずっと東京から大手の業者ばかりがここに来て利益を得るということになると、ちょっと地元としては寂しいなという気がいたしまして、その辺のご配慮がもしできるんならば、それでもよろしいかなというふうに思っています。
●船越委員  PFIというものを使って、民間の活力を利用するということなんですけれども、そのことによって、これまでの公共的なサービスや水準が下がらないであっていただきたいなと。より向上する方向にいっていただきたいなというような感じがいたしました。
●南山委員  特にありませんが、私ども北電グループでも、PFI事業は将来の1つのオプションであると考えておりますので、いろいろ勉強していきたいというふうに思います。
●岩田委員  実は私どもも、札幌市の第2斎場のPFIというものに、私どものグループが参画をさせていただいておるんですが、これをやっておりますと、手続きがものすごいんです。一般の普通の民間の手続きから比べると、10倍ぐらいあるんじゃないかというふうな手続き量がものすごくあるということと、もう1つは、民間の活力を活かす、民間の知恵を活かすということなんですが、透明性、公平性を維持する。どこで判断するかということになると、相当な規制といいましょうか、これは極端な例なんですが、千葉で私どもこれも参画をしたんですが、給食センターのPFI事業ということで、幾つかの小学校の給食センターを1ヵ所にまとめて、そこで、その給食センターを建てるためのPFI事業だったんですが、これがすべての機器、大きさですとか、もう決まってしまっているんです。この規格でやってくださいと。それから、民間の知恵を使うということになれば、本当はそういう小学校の給食を配膳をした後は、一般に、例えばコンビニのお弁当をつくるですとかというような、我々はそう考えるんですが、そういうことは一切やってはいけませんというような、相当規制が激しいんです。民間の知恵を活かし切っていないというのが現状ではないかなというふうに思いました。ここの部分については、相当に規制緩和ということも、もう一方でつけ加えていただかないと、なかなか難しいかなというふうに思っております。
●高木委員  今、岩田委員のおっしゃったように、やはり規制緩和ということをきちっとしていただかなければ、民間の地元企業は潤わないと思うんです。ですから、このあたりをしっかりとしていただきたいと思います。
●中江委員  事業の方法等については、よく理解できるところでございますけれども、先ず、公務員宿舎が400戸も要るのかなと。そこのところへ先に考えがいかなければと、こういう感じがいたしました。

●比沢財務局長  一言言わせていただければ、我々も転勤をいろいろ経験しながらおるわけでして、住むところがあって仕事ができるということで、自分で借りてやればいいじゃないかというところもありますが、日本全国的な話で、結局、国が設置したり借り上げているんです。安心して仕事ができるという一環としてやらせていただいているものですから、ご理解とご協力をぜひお願いしたいということでお願いします。
●高向委員  PFIは最近開発された割と新しい手法ですから、これから実際に使いながら、そのケース・ケースに合わせて使うわけです。斎場のような場合は収入が見込まれますので、誰かが引き受けて、市からこちらに連携をしていただくと。それから金融機関から融資を受けると。それからお金のない人から借り主さんになってもらうと。そうやって組み立てて、そこの組み立てたところが建設業者さんに発注をする、あるいはでき上がった後の管理を不動産管理会社に委託する。そしてその費用は年々入ってくる収入で賄うと、こういう仕組みでありますから、その仕組みをいろいろな人が提案して役所から注文を受けると、こういうことになります。大事なことは、採算が成り立つ事業であるということが大事なんで、北海道大学は独立行政法人になったときに、どういうふうに採算を、特に収入の部分がどういうふうになるのか、ちょっと私もわかりませんけれども、ほかの一般事業ですと、収入があって、その収入をベースに経営計画をつくって成り立たせると、そういう収入と支出の見合わす仕事ならば、官の方よりは民の人の方が上手だろうと、より効率的な運用をするだろうと、こういう考え方でやっております。そういうことですので、まだ1つ1つこれから積み上げになると思います。恐らく北海道大学にもいろんな提案がいくと思いますので、それを厳密に審査していただいて、一番良さそうなものを選んでいただければよろしいんじゃないかと思いますけれども、恐らく提案側からすると、収入はどこにあるんだろうなというのが、一番のポイントなんじゃないかなというふうに思っております。
●横山会長  ありがとうございます。
  お顔を見ますと、もっと言いたいという方がいっぱいいらして、普通ですと、こういうところはなかなか意見が出てこないんですが、さすがに業界トップの方ばかりなものですから、時間も何でございますが、食事の機会にまたこの問題についていろいろと、今の高向委員も大体の総括をしていただいたような格好もありますので、ぜひ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
●事務局  各委員の先生方から非常に貴重なご意見をいただきましたので、事務局としまして、ご参考にさせていただきながら、今後、PFI事業を進めさせていただきたいと思います。
  幾つか質問といいますか、意見の中で、補足させていただきたいと思うんですけれども、あくまでも今回のPFI事業につきましては、私どもの国有地の上に、民間の資金でもって公務員宿舎を建てていただいて、完成した時点でそれを買い取るということで、その後の8年間について維持管理してもらうということで、買い戻すという形ではないことを、ちょっと一言補足しておきたいと思います。
  それと先ほど、札幌で400戸規模の宿舎が要るのかなというご意見があったんですけれども、単純に建てるわけではなく、老朽化している、市内にかなり点在して非効率な宿舎がいっぱいあるものですから、実際には400戸以上の宿舎をこの場所に集約するということで、総体としてみれば、宿舎戸数は増えるどころか、集約によって若干減らすという方向で考えておりますので、補足しておきます。
  よろしくお願いします。
●横山会長  補足はありましたが、また後ほどいろいろ突っ込んだご意見もあるかと思いますが、それはまた後ほどにしていただきまして、一応すべての議事が終了いたしましたので、財務局長に答申書を交付することになりますが、そのようにお願いします。
                 (答申書を手交)
  以上をもちまして、本日の審議会の議事をすべて終了いたしました。

9.会長挨拶

●横山会長   委員の皆様には、積極的に長時間にわたりましてご審議をいただきまして、本当にありがとうございます。

10.財務局長謝辞

●横山会長  終わりに、局長からのお礼のご挨拶ということでございますので、局長、よろしくお願いします。
●比沢財務局長  一言お礼のご挨拶を申し上げたいと思います。
  本日は、長時間にわたりまして、また皆様から貴重なご意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
  本日、皆様のご了解をいただきました諮問事項につきましては、皆様からいただきましたご意見等も踏まえまして、適切に作業を進めてまいりたいと思います。
  国有財産に対する社会の関心というのがますます強くなってきております。私どもといたしましても、従来にも増して、より適切な管理・処分に努めてまいりたいというふうに思います。今後ともよろしくご指導、ご鞭撻のほどをお願い申し上げます。
  本日は、どうもありがとうございました。

11.閉会

●横山会長  以上をもちまして、本会の議事も滞りなく終了いたしましたので、進行を事務局にお返しをいたします。よろしくお願いします。
●中尾管財総轄課長  会長、大変ありがとうございました。
  それでは、これをもちまして、第80回国有財産北海道地方審議会を終了させていただきます。
  本日は、大変ありがとうございました。

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